در سال‌های اخیر شاید به صورت جدی از سال 1375 بود که الحاق ایران به سازمان جهانی تجارت مطرح شد اما تا سال 1384 با درخواست عضویت ما حتی در گروه ناظر هم موافقت نمی‌شد. آیا تنها علت این موضوع مخالفت‌های کشور آمریکا بوده یا اینکه آماده نبودن وضعیت اقتصاد ایران هم دخیل بوده است؟
هرچند شما به سال 1375 اشاره می‌کنید اما باید بگویم این موضوع به قبل‌تر از این برمیگردد. ما قبل از آن عضو ناظر گروه گات بودیم، زمانی که در دور اروگوئه تصمیم گرفته شد گات به سازمان جهانی تجارت تبدیل شود اعلام کردند که اعضای ناظر می‌توانند بدون اینکه مذاکره انجام دهند عضو این سازمان شوند. در سال 1371 دبیر کل وقت گات پیشنهاد داد که ایران این فرآیند را انجام دهد. دولت هم بررسی کرد تا ببیند چرا به‌رغم اینکه ما از سال 1947 میلادی عضو ناظر گات بودیم نتوانستیم به آن ملحق شویم. ضمن اینکه وقتی نفت از محور توافق‌های سازمان جهانی خارج است و کشور ما پایه و اساس نفتی دارد شاید در صادرات ما تاثیر نگذارد اما در واردات باید بررسی کرد که به لحاظ کاهش تعرفه‌ها آیا ما آمادگی آن را داریم که عضو شویم یا نه. به همین دلیل آن زمان به ما در وزارت بازرگانی ماموریت دادند که به کمک 22 سازمان بررسی‌هایی انجام دهیم. آن زمان من معاون بازرگانی خارجی این وزارتخانه بودم که کار بررسی ما در آن دستگاه حدود سه سال (تا سال 1374) هم طول کشید. حاصل آن پنج جلد کتاب بود که ما آمدیم بررسی کردیم عضویت در سازمان جهانی تجارت چه پیامدهایی برای ما دارد. در نهایت به این نتیجه رسیدیم که مذاکرات رسمی را شروع کنیم و چون بعداً باید به تصویب مجلس برسد بنابراین شروع فرآیند مذاکرات اشکالی نمی‌توانست داشته باشد. ضمن اینکه در اولین قدم باید رژیم تجاری را معرفی می‌کردیم و بعد مذاکرات شروع می‌شد.
البته ایران بعدها در سال 1388 بالاخره توانست رژیم تجاری خود را به سازمان جهانی تجارت ارسال کند. نگارش این رژیم تجاری از قبل شروع شده بود و حتی عده‌ای از سازمان جهانی تجارت به ما کمک کردند اما چون اجازه ندادند گروه کاری الحاق ایران تشکیل شود کار ارائه رژیم هم طول کشید.
علت این تاخیر در تشکیل گروه کاری هم به مخالفت‌های کشور آمریکا برمی‌گشت؟
ببینید فرآیند سیاسی نبوده است. اگر قرار باشد به جایگاه کشور آمریکا توجه کنیم آن وقت باید خیلی از کشورها عضو نمی‌شدند. البته این کشور نقش اثرگذاری در سازمان جهانی تجارت داشته اما نمی‌توان تنها یک عامل را در مساله مورد اشاره شما دخیل دانست، اما به هر حال آنها هم اثرگذار بودند.
پیش از اینکه بیشتر به موضوع الحاق ایران به سازمان جهانی تجارت بپردازیم می‌توانید بگویید این سازمان چه جایگاهی دارد که ما با الحاق بتوانیم به امتیازهایی دست پیدا کنیم؟
در این مورد ابتدا باید بررسی کرد که چرا سازمان جهانی تجارت به میزانی از آنچه باید باشد فاصله گرفته و اهمیت آن نسبت به گذشته متفاوت شده است؟ در این مورد یک مساله این است که در دور توسعه یا دور دوحه قطر به‌رغم اینکه خیلی درباره آن کار شده بود اما به نتیجه‌ای نرسیدند و در دور توسعه دعوای اصلی بر سر یارانه‌های کشاورزی بود که می‌گفتند یارانه برخی کشورها به کشاورزی باعث شده به صورت مصنوعی قیمت‌ها به نحوی باشند که نمی‌توان در بازارهای آنها حضور داشت. چون به قول استیگلیتز گاوهای اروپایی روزی یک دلار یارانه می‌گیرند و این در حالی است که در برخی کشورها مردم آن از دریافت یارانه محروم هستند. برای همین اینها نتوانستند در آن بحث به توافق برسند. یکی دیگر از دلایل تغییر جایگاه سازمان جهانی تجارت این است که همکاری‌های منطقه‌ای روی این نوع توافق‌های جهانی سایه انداخته است. شما ببینید مثلاً 27 کشور اروپا تحت عنوان اتحادیه اروپا با برداشتن تعرفه‌های تجاری و مشترک کردن کار خود، مبادلات خود را به نحوی کردند که فراتر از سازمان جهانی تجارت شد. اینهاست که باعث شده اهمیت سازمان جهانی تجارت نسبت به آن روزهای گذشته کمی متفاوت شود. دلیل سوم آن هم این است که سازمان جهانی تجارت به مسائل محیط زیست کمتر می‌پردازد و این در حالی است که آنچه دنیا به آن احتیاج دارد اقتصاد سبز است.
البته حفاظت از محیط زیست جزیی از اهداف سازمان جهانی تجارت بوده است.
بله، جزیی از اهدافش بوده اما سهم عمده‌ای از برنامه‌هایش ندارد. توجه کنید که تحولات تجاری در حال تغییر است. مثلاً الان کشورهای روسیه، قزاقستان و بلاروس در حال انعقاد قراردادی هستند که فراتر از عضویت در سازمان جهانی تجارت است و دارند مثل اتحادیه اروپا می‌شوند.
البته اخیراً دو کشور قزاقستان و روسیه توانستند به سازمان جهانی تجارت بپیوندند.
بله، حتی کشورهای اتحادیه اروپا هم توانسته‌اند به سازمان جهانی تجارت بپیوندند. در سازمان جهانی تجارت با یکسان‌سازی مقررات، کشورها مجبورند از یک نوع استاندارد مشخص استفاده کنند. به هر حال یک قاعده بازی در دنیا وجود دارد. الحاق به سازمان جهانی تجارت کماکان مهم به نظر می‌رسد و فاصله ما مکرراً در حال زیاد شدن از آن است، در حالی که مسائل دیگری را هم باید دنبال کنیم. بالاخره باید از جایی شروع کرد.
با توجه به اینکه اشاره کردید ما در حال دور شدن هستیم می‌خواهم بپرسم آیا سخن اخیر وزیر صنعت، معدن و تجارت مبنی بر اینکه قرار است ایران دوباره رژیم تجاری اصلاح‌شده‌ای را به سازمان جهانی تجارت بفرستد، خود این‌چنین اقداماتی باعث دورتر شدن یا تعلل بیشتر در الحاق به سازمان جهانی تجارت نمی‌شود؟
شما عضویت کشور چین را در سازمان جهانی ببینید، به صورت غیررسمی اعطای امتیاز عضویت را دادند تا بعد مذاکرات نهایی شد. آنجا هم بحث‌های سیاسی بود اما بحث‌های تجاری را از مسائل سیاسی جدا کردند. یکسری از کشورها هم هستند که مذاکرات الحاق آنها به سازمان جهانی تجارت مثلاً پنج یا 10 سال طول کشیده است. به هر حال ما می‌توانیم یک بحث‌هایی را شروع کنیم. شما ببینید در همین توافق اخیر هسته‌ای ممکن است چند ماه طول بکشد به تصویب مجلس‌ها برسد اما قرار است در این فاصله زمانی یکسری محدودیت‌ها برداشته شود. همه اینها به این موضوع بستگی دارد که پشت میز مذاکره بنشینیم تا بحث خود را حل کنیم. در این شرایط باید یک رژیم تجاری جدید هم بنویسیم. به نظر شما ما با آن رژیم تجاری قبلی می‌توانستیم به دور میز مذاکره برای الحاق به سازمان جهانی تجارت برویم؟ در همه کشورها هنگام واردات هزینه‌ای با عنوان حقوق ورودی دریافت می‌کنند، دیگر 27 نوع عوارض که ندارند. یا یکسری مجوزهایی می‌دهیم که شاید در کشورهای دیگر نباشد. ما نمی‌توانیم به سازمان جهانی تجارت بگوییم که ما برای واردات کارت بازرگانی می‌دهیم، ثبت سفارش می‌کنیم و عوارض هم می‌گیریم.
در همین رژیم تجاری جدید که قرار است به سازمان جهانی تجارت ارائه کنیم، گمرک قرار است چه اصلاحاتی داشته باشد تا بتواند به این روند الحاق ایران کمک بیشتری کند؟
ببینید اولاً که آن دستگاه مربوط به این الحاق همه کارها و موارد را خودش مدنظر دارد. اما با این حال آنچه مربوط به گمرک می‌شود بحث ارزش است. خوشبختانه از نظر قانونی ما منعی نداریم اما چرا ما ارزش‌های اظهاری را عمل نمی‌کنیم؟ این به دلیل شرایط تحریم بود که بعضاً خریدهای ما مشکل‌دار بود و دسترسی به بانک ارزش فروشنده نداشتیم و برای همین ما باید از روش‌های دیگر استفاده می‌کردیم. با این حال ما باید قانون را تغییر زیادی ندهیم اما تحولاتی در دنیا در حال رخ دادن است که انجام برخی تغییرات را ناگزیر می‌کند. در سال 2013 در کنفرانس وزیران سازمان جهانی تجارت توافقی با سازمان جهانی گمرک شد و این دو سازمان جهانی موافقتنامه‌ای با هم امضا کردند که بخش‌های گمرکی سازمان جهانی تجارت را به سازمان جهانی گمرک محول کردند تا آن تسهیل تجاری انجام شود. اسم آن برنامه هم مرکاتور بود که یک جغرافیدان چند قرن پیش بود که مسیرهای روی حرکت بر نقشه را تعیین می‌کرد و برای اینکه این برنامه را مسیر راه می‌دانستند به این اسم نام‌گذاری کردند. محورهایی که وجود دارد، فعالان مجاز اقتصادی، زمان ترخیص، مدیریت خطر، پنجره واحد تجاری، مدیریت هماهنگی مرزی، نحوه انتشار اطلاعات، پرداخت الکترونیک و موارد دیگر است که همه اینها را به عنوان محورهایی مطرح کردند که سازمان جهانی گمرک این استانداردها را برای کشورها انجام دهد. خوشبختانه گمرک ایران هم زیاد از آن دور نیست. آنچه من می‌توانم بگویم این است که گمرک در الحاق به سازمان جهانی تجارت مانع نیست و شاید هم بتواند با این چارچوب کار را پیش ببرد.
با این روند فکر می‌کنید چه دوره زمانی طول می‌کشد تا ایران به سازمان جهانی تجارت ملحق شود؟
ما باید بالاخره در بخش مذاکرات خود یک نوع ظرافت اقتصادی به کار ببریم. یعنی ما باید یک نوع مذاکره‌کننده ظریفی داشته باشیم.
فکر می‌کنید مهم‌ترین چالش ما در این مذاکرات چیست؟
همان‌طور که شما هم اشاره کردید یکی از ویژگی‌های موافقتنامه سازمان جهانی تجارت این است که در توافقنامه‌های آن امتیاز خاصی برای فرآورده‌های نفتی لحاظ نشده است. آیا در حال حاضر 10 قلم عمده صادراتی ما همین فرآورده‌های نفتی نیستند؟
هر چند ایران تاکنون تجربه چنین عضویتی در سازمان جهانی تجارت را ندارد اما در تعاملات با برخی کشورها تعرفه‌های ترجیحی داشته که مثلاً در مبادله با ترکیه از نگاه خیلی از کارشناسان ایران کارنامه موفقی نداشته است. آیا می‌توان تجربه‌های این‌چنینی تعرفه‌های ترجیحی را به روزهای پس از عضویت ایران در WTO نسبت داد؟
ببینید این توافقات از قبل هم بوده است. یک زمانی، یک مذاکره‌ای شده است و ما نمی‌توانیم، به کشور مقابل بگوییم این مذاکرات برای قبل بوده و دیگر آن را انجام نمی‌دهیم. ضمن اینکه، ما مشابه این مذاکرات را با برخی از کشورهای در حال توسعه در سال‌های 1374 و 1375 داشتیم که آن مذاکرات همه‌اش به نفع ما بود. علتش این است که بالاخره مذاکرات برای پیوستن به سازمان جهانی تجارت از یک مکانیسم علمی برخوردار است. شما رقم واردات خود و کشش واردات کشورتان را در نظر می‌گیرید و بعد با توجه به آن، می‌گویید اگر فلان تعرفه‌ها را تخفیف دهم، میزان خاصی از مقدار واردات به کشور بیشتر شده و به میزان خاصی اقتصادم متاثر می‌شود. و در مقابل می‌توانید محاسبه کنید که اگر قرار است میزانی محصول وارد کشور شما شود در مقابل مقداری هم می‌توانید صادر کنید. بالاخره باید یک هزینه - فایده انجام دهید و با توجه به آن تصمیم‌گیری کنید.
آیا به نظر شما کشوری که با حجم قابل توجهی قاچاق مواجه است می‌تواند آمادگی الحاق به سازمان جهانی تجارت را داشته باشد؟
ببینید در دو سال پیش، نزدیک به 15 تا 18 میلیارد دلار رقم قاچاق برآورد می‌شد که حالا این رقم کمتر شده است. بالاخره دیگر آن طبقه‌بندی‌های گذشته وجود ندارد و فاصله ارز دولتی و آزاد هم کم شده است. این در حالی است که در گذشته آن فرد نگاه می‌کرد و می‌دید که اگر ارز دولتی خود را بفروشد می‌تواند به یک سود ناشی از مابه‌التفاوت نرخ دولتی و آزاد دلار دست پیدا کند. اما اکنون دیگر این فاصله کاهش یافته ضمن اینکه مسیر رسمی تجارت هم ارزان‌تر شده است. قبلاً حدود شش ماه طول می‌کشید تا کالایی وارد کشور ما شود و دیگر مشکل این بود که بعضاً اطمینانی به بعضی از مقررات نبود. اما اکنون مقررات و نقل‌وانتقال ارزی راحت‌تر شده است. از سوی دیگر توجه کنید که در این آمار برآوردی از حجم قاچاق، یک رقم عمده مربوط به بحث سوخت است.
فکر می‌کنید اکنون حجم قاچاق کشور چقدر برآورد می‌شود؟
نمی‌شود که من به عنوان یک فرد مسوول بیایم و یک رقم از قاچاق اعلام کنم، حجم قاچاق باید مبتنی بر یک آمار کارشناسی‌شده دقیق باشد. بنابراین، ابا دارم از اینکه رقمی را در این مورد اعلام کنم. البته می‌توانم مقایسه‌ای از روند قاچاق بین مقطع کنونی و گذشته داشته باشم که در این مورد می‌گویم کالاهایی که قبلاً به صورت رسمی وارد کشور نمی‌شدند، الان به صورت رسمی وارد می‌شوند. ببینید برای محاسبه قاچاق نیز نیاز کشور مشخص است. تولید و میزان واردات هم که معلوم است. مابقی آن هم از طریق دیگری باید تامین شده باشد. ولی وقتی ما می‌بینیم سهم واردات یا تولید افزایش پیدا کرده است، این وضعیت نشان می‌دهد که رقم ورود غیرقانونی یا همان قاچاق کاهش پیدا کرده است.
فکر می‌کنید ممکن است با الحاق ایران به سازمان جهانی تجارت میزان قاچاق کشور کاهش یابد؟
با تغییراتی در تعرفه‌ها و مقررات می‌توان به این هدف رسید. وقتی کشوری به سازمان جهانی تجارت ملحق می‌شود باید مثلاً بندر بین‌المللی داشته باشد. در حال حاضر هر کشوری نمی‌تواند اجازه دهد که کالایش به بندری برود که بین‌المللی نباشد. پس ما با عضویت در WTO متعهد می‌شویم که به این‌گونه موارد توجه کنیم. یا اینکه طبق قراردادهایی کشورها باید هنگام مبادله تجاری اسناد مربوطه را به یکدیگر بدهند. یعنی مثلاً اگر از کره جنوبی کالایی به مالزی می‌رود، گمرک مالزی اسناد را از گمرک کره جنوبی می‌خواهد و می‌گوید اسناد معتبر را در اختیار ما قرار دهید. با الحاق به سازمان جهانی تجارت کار خیلی راحت می‌شود. ببینید زمانی کشورهای اروپایی هنگام واردات فرش ایرانی می‌گفتند گمرک ایران اسناد خروجی‌ای که راجع به فرش می‌دهد مورد قبول ما هم هست، چون ما نمی‌توانیم انواع فرش را شناسایی کنیم. در چنین شرایطی کشورها باید بتوانند به هم اعتماد کنند، چون می‌خواهند با هم همکاری کنند و قصد دارند اقتصاد دو کشور را توسعه دهند. اما قاچاق عملاً پول کثیفی است که معلوم نیست مسیر صحیح طی شده تا یک کالا به مقصد برسد یا نه و البته جزو جرائم سازمان‌یافته تلقی می‌شود. در واقع به بخش‌هایی مربوط می‌شود که مرتبط با بحث پولشویی است و همه دولت‌ها به آن حساسیت دارند. در حال حاضر برخی کشورها به دلیل موافقتنامه‌هایی که دارند امکان این را دارند که کشورهای مبدأ را ملزم به رعایت مواردی کنند که دیگر کالا از آن کشور مبدأ به کشور مقصد قاچاق نشود. اما اکنون چون ما جدای از این‌گونه توافقنامه‌ها هستیم، نمی‌توانیم کشورها را ملزم کنیم که اطلاعاتی در این مورد بدهند. یعنی همین الان، ما در بعضی از اسناد وارداتی این مشکل را داریم که نمی‌دانیم کالاها از کجا آمده‌اند. این به دلیل آن است که فعلاً یک الزام بین‌المللی برای شرکای تجاری ما وجود ندارد که چنین مواردی را رعایت کنند ولی الحاق به سازمان جهانی تجارت این الزام‌ها را فراهم می‌آورد. البته باید توجه کرد که داوری هم نقش مهمی دارد. در داوری سازمان جهانی تجارت بحث دامپینگ و آنتی‌دامپینگ و بحث قیمت‌کنی نیز اثر مهمی دارد.
با این حال آن طور که تاکنون اعلام شده، اکنون در اقلام قاچاق حجم اقلامی مانند مشروبات الکلی که ممنوعیت شرعی مصرف در کشور ما دارند، قابل توجه است. برای این ممنوعیت‌ها در الحاق به سازمان جهانی تجارت چه فکری باید کرد؟
در این مورد هیچ مشکلی نداریم. کشورهای عضو سازمان جهانی تجارت نمی‌توانند برای عضویت در این سازمان، فرهنگ، هنجار و مذهب خود را نادیده بگیرند. سازمان جهانی تجارت که نمی‌تواند در سیاست‌های کشورها دخالت کند. مثلاً زمانی کشور کوبا عضو این سازمان جهانی بوده است. یا هند هم عضو WTO بوده است اما خب به هر حال هر کسی مقررات خاص خودش را دارد.
یعنی در ممنوعیت‌های این‌چنینی کشور ما اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد؟
ببینید ما که ممنوعیت شرعی و قانونی خود را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. آنها هم نمی‌توانند رفتارهای فرهنگی و دینی یک کشور را نادیده بگیرند.
در قوانین تجاری ما به جز ممنوعیت‌های شرعی، دیگر چه ممنوعیت‌هایی وجود دارد؟
مثلاً فرض کنید ما می‌گوییم اسلحه ممنوع است. تجارت اسلحه در دنیا هم ممنوع است. ولی بخش‌های نظامی هستند که می‌توانند این تجارت را انجام دهند. در مورد آن ممنوعیت‌های شرعی هم مساله به بنیان فرهنگی ما برمیگردد. ببینید، این مساله مذهبی ماست که تبدیل به قانون ما شده است. یعنی تبعیت از قانون وظیفه ماست.
پس نمی‌توان گفت با الحاق به WTO قرار است ممنوعیتی برداشته شود؟
نه، ممنوعیت‌ها برداشته نمی‌شوند. قانون مشخص است. ضمن اینکه، ببینید ما تا زمانی که مذاکره نکنیم، نمی‌فهمیم داریم چه می‌کنیم و با چه مواردی مواجه هستیم. ما هنوز مذاکرات را شروع نکرده‌ایم که جای طرف بخواهیم سوالات احتمالی را بفهمیم. اما ببینید بالاخره بیش از 95 درصد دنیا تکلیف‌شان با سازمان جهانی تجارت معلوم شده است. بگذارید تکلیف ما هم معلوم شود و آن وقت سوالات احتمالی در این مورد را می‌توان بررسی کرد و پاسخ داد. آخر ما که مشکلی در اقتصادمان نداریم. شما ببینید، ما در سال‌هایی در فضایی بوده‌ایم که حتی کشورهای عضو WTO هم به پای آن شرایط نمی‌رسند. اگر ما عضو WTO بودیم این همه واردات که در دولت قبل انجام شد، انجام نمی‌شد. بالاخره این واردات ضابطه پیدا می‌کرد. این همه تعرفه‌ها را یکباره پایین نمی‌بردیم که همه چیز را وارد کنیم. واردات و تجارت یک ضابطه‌ای باید داشته باشد.
البته این نگرانی هم وجود دارد که ما آن زمان که عضو سازمان جهانی تجارت نبودیم بیش از 700 میلیارد دلار در هشت سال واردات داشتیم، وقتی دیگر تعرفه‌های وارداتی ما برای عضویت در WTO کاهش یابد، چه اتفاقی خواهد افتاد!
توجه کنید کشورهای عضو سازمان جهانی تجارت که نمی‌آیند بگویند برای عضویت در این سازمان بدون هیچ ملاحظه‌ای درهای تجاری خود را باز کنید. بلکه امتیاز می‌دهند و امتیازی هم می‌گیرند. استیگلیتز می‌گوید در تجارت آزاد ممکن است همه خوشبخت نشوند ولی بدون تجارت آزاد، خوشبخت نداریم، توسعه‌یافته نداریم. مگر می‌شود کشوری تجارت آزاد و تجارت باز نداشته باشد و اقتصادش رشد کند؟ ضمن اینکه از همه اینها مهم‌تر، ما بالاخره، جامعه‌ای هستیم که می‌توانیم اقتصاد خود را مدیریت کنیم. مگر قرار است این شرایط را مدیریت نکنیم؟ ببینید ما نوعی ادبیات به کار می‌بریم که انگار ما نشسته‌ایم و کسی می‌خواهد بیاید و همه کارها را انجام دهد. مگر ما در مذاکرات هسته‌ای با شش قدرت جهانی کار را مدیریت نکردیم؟ آیا در ادامه و بقیه کارها را نمی‌توانیم مدیریت کنیم؟ یعنی واقعاً نمی‌شود؟ در مذاکرات هسته‌ای بالاخره دیدیم که کار شد. توافق هسته‌ای نشان داد که می‌شود. این در اقتصاد هم می‌شود.
در مورد همان رابطه قاچاق و الحاق ایران به سازمان جهانی تجارت موضوع دیگر به قاچاق از مبادی رسمی کشور برمیگردد.
که البته ممکن است در این میان کم‌اظهاری کند.
توجه کنید کم‌اظهاری قاچاق نیست. در کم‌اظهاری چه کار می‌کنند؟ مثلاً من یک کالایی را می‌آورم. به عوض اینکه تعرفه 20 درصد بدهم، از یک تعرفه دیگری استفاده می‌کنم که مثلاً 10 درصد تعرفه بدهم. در واقع با این کار می‌خواهم پول کمتری پرداخت کنم.
عنوان این کار را اگر قاچاق نگذاریم، می‌شود تخلف گذاشت؟
این تخلفی است که جریمه پیدا می‌کند. البته اگر کشف شود.
کشف هم نشود ما اختیار این را داریم که مثل همه جای دنیا، حسابرسی پس از ترخیص انجام بدهیم. ضمن اینکه همین الان وقتی که ما تست الکترونیکی می‌گیریم، قبض انبار الکترونیک دریافت می‌کنیم و اگر شرایط درست شود، اسناد را از خود فروشنده و کشور مبداء می‌گیریم.
جدای از اصلاحاتی که از نگاه شما در قوانین و سهولت‌هایی که در امور تجاری باید صورت بگیرد آیا فکر می‌کنید بخش خصوصی کشور ما با توجه به چنین رفتارهایی مانند کم‌اظهاری و تخلف‌های دیگر آمادگی پذیرش در سازمان جهانی تجارت را دارد؟
ببینید، ما اگر امور مربوطه را سیستمی و قاعده‌مند کنیم رفتار آنها هم تغییر می‌کند. وقتی کسی ببیند فضا درست شده است، چنین رفتارهایی نمی‌کند.
به نظر شما علت کم‌اظهاری‌ها چیست؟ آیا سخت بودن امور تجاری در این موضوع سهم قابل توجهی دارد؟
علتش این است که اگر کسی حساب کند، می‌بیند برای تجارتش باید 27 نوع عوارض، حقوق ورودی، مالیات بر ارزش‌افزوده و هزینه‌های دیگر پرداخت کند و ساعت‌ها معطل شود و همه اینها که انجام شد، 30 روز طول می‌کشد تا کالایش از گمرک بیرون بیاید. این است که فرد به این نتیجه می‌رسد که می‌گوید من در شرایط نابرابر اقتصادی، ناگزیر از همان روشی هستم که افراد دیگر با تخلفاتی کار خود را انجام می‌دهند. چون این توامان است. ما باید تسهیل در بخش تجاری خود را مدنظر قرار دهیم.
شما می‌گویید با این کار رفتار بخش خصوصی هم به طریقی اصلاح می‌شود؟
حتماً اصلاح می‌شود. شما ببینید مگر ما نیامده‌ایم گمرک را الکترونیکی کنیم، بخش خصوصی هم که دید به نفع است ستقبال کرد. اگر ما به عنوان نهادها، چنین اصلاحاتی کنیم این رفتارها هم اصلاح می‌شوند. توجه کنید که در اقتصادها نهادها مهم هستند. همان مثالی است که اوغلو می‌زند. عجم‌اوغلو می‌گوید دو کشور آلمان غربی و آلمان شرقی را ببینید، با یک فرهنگ، مردم و جغرافیای مشابه چه می‌شود که آن یک نوع توسعه داشته است و این یکی به شکل دیگر. نهادهای قانونی اثرگذار بوده‌اند که باعث شدند دو نوع رفتار متفاوت بروز کند. ما باید این را بپذیریم. منظورم از نهاد، دستگاه‌های قانونگذار است.
خب در مورد رفتار همین قانونگذاران و مسوولان فکر می‌کنید رفتار آنها چقدر مطابق با رفتاری است که برای الحاق به سازمان جهانی تجارت نیاز است. شما به اتفاق‌هایی مانند بازداشت معاون اول رئیس‌جمهور سابق یا تخلفات دولتمردان سابق دیگر نگاه کنید. ما اقتصاد و سیاستمدارانی داشتیم که مجوزهای تکلیفی آنها باعث شده مثلاً سیستم بانکی ما حجم انبوهی تسهیلات بانکی را تکلیفی پرداخت و بدین ترتیب مطالبات معوق بانک‌ها افزایش بی‌سابقه پیدا کند.
ببینید من تا زمانی که پشت این میز نشسته‌ام و قدرت دارم که همه امور به امضای من باشد، معلوم است که به این راحتی این موقعیت را رها نمی‌کنم. ولی وقتی که خودکار را از من بگیرند، دیگر وضعیت متفاوت خواهد شد.
یعنی می‌گویید با الحاق به سازمان جهانی تجارت دیگر مسوولان مجوز طلایی ندارند!!
ببینید اینکه ما قاعده بازی را بدانیم خیلی تفاوت دارد با زمانی که وارد بازی نشده‌ایم. آخر موضوع بر سر این است که ما همه کمبودها و مشکلات خود را می‌خواهیم یک باره و در کمترین زمان ممکن حل کنیم. ببینید در شرایطی که دولت این وضعیت بدهی را دارد، این وضعیت نفت را دارد و آن وقت به همه اینها مسائلی مانند موارد مورد اشاره شما را اضافه کنیم متوجه می‌شویم که وضعیت مناسبی نبوده اما اکنون ما شاهد هستیم یک نوع اخلاق به جامعه برمیگردد.
مساله مهم همین است که آیا ما اخلاق حرفه‌ای الحاق به سازمان جهانی تجارت را داریم؟
ببینید در مورد اینکه آیا ما اخلاق پیوستن به WTO را داریم یا خیر باید بگویم که اخلاق ما خیلی هم بیشتر از آن حدی است که برای الحاق به WTO نیاز است. ببینید ما افرادی هستیم که با اخلاق زمان جنگ رشد کرده‌ایم.
اما با این حال برخی از کارشناسان با پژوهش‌های خود نشان داده‌اند که سرمایه اجتماعی کشور چندان وضعیت خوبی ندارد. یکی از نمونه‌های آن کتاب چرخه‌های افول اخلاق و اقتصاد است که نشان می‌دهد چقدر وضعیت سرمایه اجتماعی ما شرایط خاصی پیدا کرده است.
ببینید من به کتاب دیگری درباره سرمایه اجتماعی با عنوان «دام‌های اجتماعی و مساله اعتماد» نوشته بو روثستاین اشاره می‌کنم. در این کتاب بررسی شده که چرا در کشور سوئد مثلاً 94 درصد مردم اظهارنامه‌های مالیاتی که می‌دهند، وصول می‌شود ولی در کشور روسیه بیشتر از 20 درصد وصول نمی‌شود. در ایران هم به قول آقای ملکیان فرهنگ نقش مهمی در توسعه دارد. ما که معتقد هستیم فرهنگش را داریم؛ باید بالاخره این فرهنگ نمود پیدا کند. ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم. این مانند بحثی است که یک جا نمی‌توان آن را مهار کرد. مثلاً توجه کنید ما در جامعه به واسطه مصرف‌گرایی، این همه پورشه آورده‌ایم و مصرف‌گرایی را دامن زدیم. خب حالا باید برگردیم به اینکه بالاخره مصرف‌گرایی مدل زندگی نیست. مثلاً بوردیو می‌گوید الگوی مصرف در جامعه به گونه‌ای می‌شود که مصرف یک نوع تظاهر اجتماعی تلقی می‌شود و فرد می‌گوید: من مصرف می‌کنم پس هستم.
و البته مثلاً شما رفتار مردم را در بحثی مانند یارانه‌ها ببینید که همین یارانه‌های 45 هزارتومانی چه وضعیتی داشته است. در این مورد هم شاید سرمایه اجتماعی مساله‌ساز است که مردم هنوز به سیاستگذاران آن‌قدر نمی‌توانند اعتماد کنند. آن وقت قرار است ما در چنین وضعیتی به سازمان جهانی تجارت ملحق شویم.
ببینید در مورد یارانه یک بحث آن شاید سرمایه اجتماعی مورد اشاره شما باشد اما بحث دیگرش هم این است که مردم می‌گویند وقتی دارند پول می‌دهند چرا ما نگیریم. آیا همین الان به شما پول بدهند نمی‌گیرید؟ معلوم است که همه می‌گیرند. آن زمان هنگام ثبت‌نام برای دریافت یارانه یک عده به ما اعتراض می‌کردند که چرا اسم ننوشته‌اید؟ من هیچ‌وقت اسم ننوشتم و با این اعتراض مواجه می‌شدم که اگر این نام‌نویسی را انجام ندهید آن وقت فردا که قرار باشد پول یا امتیازهای دیگری بدهند به شما نمی‌دهند. وقتی هم که به همه می‌گوییم همه بیایید بگیرید و اگر چند سال خرج نکنید می‌توانید با این پول سرمایه‌گذاری کنید، خب معلوم است که همه فکر می‌کنند باید یارانه را می‌گرفتند و سرمایه‌گذاری می‌کردند.
تاکید شما بر این است که رفتار حاکمیت رفتار مردم را تنظیم می‌کند.
بله، من دارم از نقش نهادها می‌گویم و تاکید من بر این است که رفتار سیاستگذار تاثیر می‌گذارد.
تهیه و تنظیم:نیازکارخانه